Czy absorbent jest potrzebny w Rebreatherze?

pl.rec.nurkowanie

Hej, największą obawą nurków SCR jest przekroczenie czasu pracy pochłaniacza. Wtedy spada jego aktywność..., gromadzi się dwutlenek węgla..., grozi hiperkapnia i w efekcie utrata przytomności, a w konsekwencji śmierć.

A gdyby tak... zanurkować... bez pochłaniacza..., na... wacie... zamiast absorbentu? Szczegóły na: http://www.nitrox.pl (Kuriozum, cz.1)

Wykonaliśmy szereg takich nurkowań, nie przekraczając głębokości tej, która jest na zbiorniku w Jaworznie. Najbardziej interesowała mnie głębokość 10 metrów. Te nurkowania nie były dłuższe niż 30 minut (60 minut na basenie). Bez wentylacji pętli nurkowaliśmy wyłącznie na basenie (4,5 metra). Objawy hiperkapnii nie były zauważalne nawet przy serii 30-40 oddechów, około 12 oddechów na minutę (te oddechy były liczone, a nurek był filmowany), w 3-5 seriach przerywanych wentylacją pętli.

W przypadku NIE wentylowania pętli (wata zamiast absorbentu), nie udało się nam zaobserwować jakichkolwiek objawów hiperkapnii. Uzyskaliśmy to jedynie na powierzchni oddychając do worka oddechowego z zakręconą butlą nitroksową. Każdy z nas doświadczył podobnych objawów, które występowały dopiero w 3-4 a zazwyczaj dopiero w piątej minucie oddychania. Oddech stawał się coraz głębszy, gdyby butla była odkręcona, następowałoby uruchamianie by-passu. Czuliśmy wyraźną duszność, lecz NIE ból głowy. Tu warto dodać, że również realizowaliśmy nurkowania z zakręconą butlą i z absorbentem, ale to jest sytuacja banalna i nie będę się tu może na ten temat rozwodził (kontrolowaliśmy ppO2 oxy-gaugem i zawsze czynnikiem limitującym była objętość cyrkulującego nitroksu, a nigdy ppO2).

Z tych doświadczeń wynika moje stanowisko, że bardzo mało prawdopodobne jest wyłączenie świadomości nurka nurkującego na SCR rekreacyjnie, na głębokościach do 10 metrów bez poprzedzenia tego momentu narastającymi powoli, stopniowo i wyraźnie symptomami hiperkapnii (czyli bez ostrzeżenia, tak jak się to dzieje w przypadku hipoksji). Ponadto twierdzę, że w opisanej sytuacji jest fizjologiczny mechanizm chroniący nurka przed utopieniem. Pogłębiające się oddechy ułatwiają wentylację pętli.

Warto tu podkreślić, że w SCR, nie zależnie od sposobu oddychania, pętla jest wentylowana cały czas, ponieważ dysza cały czas dozuje świeży nitrox.

Staraliśmy się pokazać, że rebridery scr to w pełni bezpieczne urządzenia, jeśli są stosowane w zakresie opisanym w stosownych instrukcjach oraz standardach.

Serdecznie pozdrawiam, in_for

Pomysł z testem ciekawy, ale obawiam się, że wiele nie udowadnia prócz tego, że wytrenowany i świadomy obecności waty instruktor sobie radzi. Gdyby dać watę osobie nieświadomej i niekoniecznie doświadczonej to dopiero wtedy byłby to wymierny test; albo gdyby w ramach szkolenia nurkowanie na wacie i rozpoznawanie objawów hiperkapnii było standardem też by to zwiększało bezpieczeństwo dla wszystkich. Ty i Kazio (nie wiem jak reszta) macie za sobą solidną część basenową CMASu, więc twierdzę, że u Was technika i kultura efektywnego oddychania jest ponadprzeciętna.

Skoro pokazałeś, że tak można to ja też tak będę chciał, zaufania nabiorę dopiero gdy sam to poczuję; gdyby dało się tak zrobić, że nie wiedziałbym czy mam watę czy absorbent i miałbym sam to ocenić powiedzmy po pierwszych paru minutach kontrolowanego zanurzenia to już pełnia szczęścia:)

Pzdr Maciek K

Nie znam się na SCR i CCR. Niemniej w kontekście śmierci RK w zeszłym roku na koparkach tego typu oświadczenia stoją w niejakiej sprzeczności z przyjętą przez wielu wersją zdarzeń (absorbent). Jeśli nawiązanie do tego wypadku uraża czyjeś osobiste uczucia - przepraszam, ale takie nawiązanie wydaje się uprawnione w kontekście opisanych doświadczeń...

Tomasz M

Opisane doświadczenia pokazują tylko, że jeśli wiesz, że absorbent nie funkcjonuje (lub go nie ma), możesz sobie poradzić robiąc z reabrethera prawie obieg otwarty (tzn. częściej przedmuchując pętlę). Jeśli nie wiesz, że pochłaniacz nie działa lub przestaje działać stopniowo (jak to ma miejsce w przypadku zużycia) możesz nie zauważyć objawów hiperkapni. Nurek, który ma na sobie SCR po raz drugi w życiu - może się nie zorientować, że coś jest nie tak, lub zorientować się późno. Poza tym, różni ludzie mają różną wrażliwość na zatrucie CO2, objawy też mogą się nieco różnić.

Ponieważ charakterystyka oddychania i praca oddechowa na RB jest zupełnie inna (większa) niż na OC, możesz nie zauważyć, że oddychasz nieprawidłowo. Warto też pamiętać, że inne będą opory przy oddychania w pętli, w której pochłaniacz jest pusty lub jest w nim wata, a inne - dużo większe - gdy będzie w nim zużyty wilgotny lub zalany absorbent.

To że ktoś nurkując bez pochłaniacza nie przedmuchując pętli wytrzymuje ileś wdechów zanim wystąpią objawy zatrucia, nie znaczy, że tak samo będzie u osoby która:

  1. nurkuje z RB pełnym nieaktywnego absorbentu,
  2. ma małe doświadczenie
  3. była od jakiegoś już czasu podtruwana CO2.

Stwierdzenie, że rebreathery są bezpieczne, nie jest do końca prawdziwe. Niektórzy producenci umieszczają na nich ostrzeżenie "Uwaga, może zabić bez ostrzeżenia" . I tu jest haczyk. Jeśli wyszkolony nurek zorientuje się, że coś jest nie tak podczas nurkowania na RB, zawsze znajdzie sposób, by się uratować. Często jednak ostrzeżenie nie przychodzi lub przychodzi za późno. I wtedy RB zabijają.

Również w przypadku błędów użytkownika zabijają dużo łatwiej, niż obieg otwarty. Są więc z pewnością mniej bezpieczne, niż obieg otwarty, choć w rękach doświadczonych nurków, dają fantastyczne możliwości.

Sam kiedyś byłem wielkim fanem RB. Po śmierci 3 kolegów w wypadkach rebreatherowych zapał mi przeszedł i mój RB leżał przez rok w piwnicy. Teraz mam zamiar do niego na próbę wrócić, ale z jeszcze większym respektem niż poprzednio.

Robert Klein

Mój własny eksperyment z użyciem SCRa bez pochłaniacza wskazuje na to, że objawy zatrucia CO2 rozwijają się w ciągu kilku minut używania nawet na powierzchni. Moje obserwacje zachowania nurków podczas treningów bezdechowych wskazują na to, że osoba nie będąca wytrenowanym bezdechowcem, podtruta CO2, traci kontrolę nad swoim zachowaniem. Uważam też, że Twoje rozważania o tym, że podtrucie CO2 prowokuje nieświadome przepłukanie pętli oddechowej jest błędne. Pogłębienie oddechu nie spowoduje szybszej wymiany gazu w pętli. (Jeśli uważasz inaczej, to przedstaw dokładnie mechanizm).

Ja bym chciał móc spytać Bolka, Sprytnego, Radka... Niestety tak jak pisze Robert, rebridery są niebezpieczne z jednego podstawowego powodu: jest wiele awarii stwarzających zagrożenie dla życia, awarii które nie muszą być zauważone przez nurka ze względu na naturę rebridera i naturę naszej fizjologii. Tworzenie wielopiętrowych zabezpieczeń ma na celu zminimalizowanie tego ryzyka, ale nie może go wyeliminować, szczególnie, że te zabezpieczenia są podatne na błąd użytkownika.

Więc teraz dalsze pytanie naprowadzające: jaka jest maksymalna zmiana objętości pętli oddechowej? Załóżmy, że w pętli jest prawdziwy absorbent a nie wata (co zmniejsza objętość pętli oddechowej czyli działa na korzyść płukania). Jak wielki musi być ten "bardzo głęboki wdech" żeby uruchomić bypass? Czy wiesz w jakich granicach waha się pojemność życiowa płuc przeciętnych nurków? Albo przeciętnych facetów - nurków? Ja dość regularnie mierzę spirometrem moich kursantów na treningach bezdechowych. Osiągają oni wyniki w granicach 1,5 do 9dm3. Tylko kilka osób przekroczyło 6dm3, tylko jedna 7dm3. Wielu na oko "dobrze zbudowanych facetów" nie przekroczyło 4-4,5dm3 pojemności życiowej. Mówimy o teście robionym w warunkach komfortowych, w których nic nie uciska na brzuch, klatkę piersiową, w których osoba świadomie robi maksymalny wdech i wydech. Realne oddychanie, nawet stymulowane CO2, rzadko kiedy wykorzystuje całą pojemność życiową płuc. A więc teraz, po tych wyjaśnieniach: powiedz mi jak wielu facetów faktycznie mogłoby otworzyć ten bypass podczas intensywnego oddychania wywołanego nadmiarem CO2 w pętli oddechowej?

Instrukcja podaje, że objętość tego głównego worka oddechowego to 5dm3. Nawet jeśli ten mniejszy nie bierze udziału w podawaniu gazu (instrukcja podaje, że jego główną funkcją jest rola pułapki wodnej). To tak czy inaczej naprawdę wielu normalnie zbudowanych mężczyzn nie wyciągnie 5dm3 z tego worka nawet przy najgłębszym oddychaniu, nie mówiąc już o oddychaniu po pospinaniu się paskami uprzęży, pod wodą itp.

To co piszesz, to po prostu NIEBEZPIECZNE i skłaniające do RYZYKOWANIA WŁASNYM ŻYCIEM, FIKCJE. Fakty są takie, że instrukcja określa warunki zadziałania bypasu jako "ZBYT GWAŁTOWNE ZANURZENIE", lub "BARDZO GŁĘBOKI WDECH". Nie ma tam słowa o objętości tego "bardzo głębokiego wdechu". Jest oczywiste, że mój bardzo głęboki wdech jest inny niż Twój i inny niż był bardzo głęboki wdech Radka. W instrukcji nie ma ani słowa o tym, że działanie bypasu jest zabezpieczeniem przed hiperkapnią, co Ty sugerujesz. Nie ma słowa o tym, że mowa jest o bardzo głębokim wdechu normalnie, albo: dobrze zbudowanego mężczyzny. Jest napisane dokładnie tyle "BARDZO GŁĘBOKI WDECH" a więc chodzi zapewne o wartość absolutną: bardzo głęboki wdech człowieka o bardzo dużej pojemności życiowej płuc. Gdyby ktoś miał wątpliwości, to wystarczy sprawdzić, jaką objętość trzeba zassać, żeby uruchomić bypass.

W instrukcji nie ma słowa o tym, że hiperkapnia na 10m jest niemożliwa. Przeciwnie: jest napisane, że zatrucie CO2 jest możliwe na skutek nieprawidłowego działania urządzenia, w tym, na skutek niedostatecznego wiązania CO2 przez pochłaniacz. Znowu: opis tego zatrucia jest podany BEZ WSKAZANIA GŁĘBOKOŚCI, a więc należy założyć, że dotyczy DOWOLNEJ GŁĘBOKOŚCI.

Podsumowując: WBREW instrukcji obsługi urządzenia, zachęcasz swoich kursantów i czytelników tego forum, do BAGATELIZOWANIA poważnego ryzyka związanego z użyciem SCR Dolphin, ryzyka zatrucia CO2. W imię czego to robisz?

Pawel Poręba

W rękach świadomego i dobrze wyszkolonego nurka rebreathery są bezpieczne. W rękach nieodpowiednio wyszkolonej osoby to szukanie śmierci. Co więcej, rebreather nie wybacza nawet najmniejszego błędu. Nawet osoba dobrze wyszkolona, jeśli zacznie podchodzić do nurkowania na rebreatherach rutynowo, to prędzej czy później będzie miała sytuację awaryjną.

Można przez analogię podać przykład użycia sztucera przez doświadczonego myśliwego i szympansa, któremu przez przypadek rzeczony sztucer wpadł w ręce. Jeśli do tego dołożymy, że "raz do roku broń sama strzela"..... Wniosek jest jeden. Można używać rebreatherów, ale z dużą dozą respektu i pod wodą należy uważnie "wsłuchiwać się" w pracę urządzenia. Jeszcze raz powtórzę. Nie jest to sprzęt dla nowicjuszy. Można powiedzieć, że umie się nurkować na rebreatherze po wynurkowaniu co najmniej kilkudziesięciu godzin na danym urządzeniu, nie mówiąc już nawet o nauczaniu innych osób.

Jacku, co do Twoich doświadczeń z Dolphinem. Cieszę się, że wykonywałeś te ćwiczenia na małej głębokości. Prawdopodobnie tylko dlatego żyjesz. Dopóki nurek jest świadomy, że nie ma absorbentu i ciągle wykonuje przedmuchanie pętli oddechowej to tak naprawdę nurkuje na obiegu otwartym. Wykonanie tego na większej głębokości (Dolphin jest przewidziany do nurkowania do 40 m głębokości) jest również możliwe, ale ryzyko wzrasta bardzo znacznie. Nawet chwilowe dopuszczenie do znacznego zwiększenia ilości dwutlenku węgla w pętli przy dużym ciśnieniu parcjalnym tlenu (pamiętaj, że podczas takiego użycia rebreathera ciśnienie parcjalne w worku oddechowym będzie wyższe niż podczas jego normalnej pracy z absorbentem, bo wymuszasz ciągłe dodawanie nitroksu przez bypass) jest bardzo niebezpieczne. Możesz po prostu nie zdążyć zareagować i przedmuchać pętli.

Opisane przez Ciebie nurkowanie jest znacznym przekroczeniem jednej ze standardowych procedur ratowania się w przypadku awarii rebreathera i służącej do umożliwienia wynurzenia się na powierzchnię, a nie kontynuowania nurkowania.

Jeśli chodziło Ci o udowodnienie, że niesprawny absorbent nie powinien doprowadzić do wypadku to jesteś w błędzie.

1. nurek musi zdawać sobie sprawę, że coś jest nie tak z absorbentem. Osoba zaczynająca nurkowania na takim sprzęcie nie jest w stanie tego wychwycić.

2. absorbent nie przestaje nagle działać tylko dzieje się to stopniowo, stopniowo więc narasta hyperkapnia i stopniowo wpływa na zdolności reakcji nurka,

3. w przypadku stwierdzenia przez nurka nieprawidłowości i wynurzania się na rebreatherze zamiast natychmiastowego przejścia na OC sytuacja diametralnie się pogarsza (nawet nurkując ze sprawnym absorbentem podczas wynurzania wymagane jest przedmuchanie pętli oddechowej).

Podsumowując. Jeśli absorbent będzie zużyty i nurkuje osoba niedoświadczona i źle wyszkolona to prawdopodobieństwo wypadku jest prawie równe jedności. Podstawową zasadą podczas nurkowania na rebreatherze jest bezwzględna wymiana absorbentu po wykorzystaniu jego normatywnego czasu pracy, nawet jak nie wykazuje śladów zużycia!!!

Leszek Nowak

Twoje "doświadczenie" nie udowadnia niczego oprócz tego, że będąc przygotowanym i skupiając się jedynie na jednym zdarzeniu które na pewno się stanie, można jakoś to opanować. Tak jak celowo przewracając się na chodniku nie zrobisz sobie krzywdy. Jednak jak biegniesz i ktoś ci podłoży nogę, to przytarcie buźki murowane. Zmieniając SCR w zasadzie w obieg otwarty niwelujesz, tak jak napisał Robert, poziom CO2. To nie jest metoda, ani lekarstwo, ponieważ w normalnym nurkowaniu nie mając świadomości stanu po prostu stracisz przytomność.

Jako farmaceuta znasz zapewne fizjologiczne efekty CO2 i wiesz, ze poziom i stan człowieka nie zależy jedynie od PPCO2 ale również od czasu i szybkości z jaka wzrasta do wielkości krytycznej. Tak w skrócie: http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=gazy#co2

Jeśli człowiek dostaje RB z niedziałającym pochłaniaczem i nie jest świadomy tego, że tak jest, nie jest w stanie stwierdzić czy zidentyfikować problemy. Przy rozpoczęciu nurkowania zawsze występuje nierównomierny oddech związany ze zmiana środowiska, który po chwili stabilizuje się. Jeśli nurkowanie jest trudne (np. 2-gie w życiu nurkowanie na RB i to pod lodem) poczucie dyskomfortu może towarzyszyć przez cale nurkowanie. W ten sposób symptomy zatrucia CO2 mogą być blednie utożsamiane z czym innym (poprzedni nurek na tym samym RB , który znalazł się w sytuacji podwyższonego CO2 w trakcie nurkowania przechodzi na bailout i kończy nurkowanie na OC). Ignorowanie/źle interpretowane symptomy CO2 powoduje wstępna aklimatyzacje, po czym utratę przytomności. Scenariusz dla tych, co chociaż trochę analizują takie zagadnienia i maja związane z tym doświadczenie - oczywisty.

Nie wmawiaj ludziom, że SCR czy cokolwiek związanego z rebreatherami jest bezpieczniejsze niż OC. OC ma ładną podstawowa zaletę - jeśli oddychasz to żyjesz i jak długo będziesz oddychał będziesz żył. W rebreatherach nie jest to już takie oczywiste, a szczególnie w układach typu Dolphin nie wyposażonych standardowo w pomiar tlenu, granica między "żyjesz" a " bezboleśnie odchodzisz do historii" jest bardzo, bardzo wąska. Rebreathery wymagają znacznie lepszej techniki nurkowania pozwalającej osobie nurkującej na świadomą kontrole stanu maszyny podtrzymującej ich życie, wymagają znacznie lepszej kontroli pływalności (odpada korekcja wdechem) i znacznie lepszej znajomości fizjologii, a są to akurat te trzy rzeczy, które we współczesnych "szybkich" kursach nie zajmują zbyt wiele cennego czasu...

Rebreathery nie są bezpieczne. Jeśli poziom bezpieczeństwa OC uważa się za akceptowalny, poziom SCR/CCR w tych samych kategoriach jest poniżej tego progu.

Bypass chroni przed zatruciem CO2.OK.
W takim razie jeśli faktycznie tak jest, to dlaczego w pasywnych SCR wogole stosuje się scrubber?? Przecież taki SCR przy każdym wdechu, niezależnie od jego szybkości i tak wymienia 1/8 (RB80) czy 1/10(EDO) pojemności worka?

Każdy może też sobie wprost wyliczyć, ile CO2 produkuje jego organizm. Zasady są proste, nie wnikając w fizjologię można wziąć dla uproszczenia manual Buddy Inspiration bo jest dostępny w necie, i przeczytać receptę. Generalnie - zjadany tlen * 0.9:) Ile tlenu zjada człowiek? Lekka praca około 1l/min, ciężka może być i 4l/min. Niech będzie że zjada tyle, żeby produkować 1l/min CO2 żeby było łatwiej liczyć (czyli 1 z groszem zjadanego O2).

Ilość zużywanego tlenu nie zależy to od głębokości tylko od wysiłku, głębokość nurkowania nie ma tu nic do rzeczy (dlatego CCR są takie zaje...).

Na małej głębokości, przykładowo nawet na powierzchni przy 1 ata, jeśli po minucie wyprodukujemy 1l CO2 to w worku 5l będziemy mieli PPCO2 w okolicach 0.2 Ata. Jeśli to samo zrobimy hipotetycznie na 10 ata, to będziemy mieli w worku nie 5l ale 5*10 czyli 50l gazu. Ten sam 1l wyprodukowanego CO2 będzie robił jaka frakcje? -> 0.02. Wydaje się, że w takim razie jest lepiej, ale nie jest, ponieważ ważne jest PPCO2 które będzie dokładnie 0.02*10->0.2 Ata. To tyle odnośnie CO2 i głębokości. Jedyna zależnością jest to, że im głębiej tym bardziej gesty gaz i wzrasta praca oddechowa wiec i produkcja CO2.

Teraz odnośnie tego, ile CO2 pozostanie w worku. SCR aktywny ma dysze dozującą o stałym przepływie. Bez względu więc na głębokość, dodawana do worka jest zawsze taka sama ilość premixu (powiedzmy dysza Nx32 ma chyba coś koło 15l/min, nieważne dla dalszego wywodu). Wyliczona jest dla zapewnienie hiperooxycznego mixu w worku, nie dla rozrzedzania CO2. Jest to największa dysza delfina (pozostałe maja mniejszy przepływ bo operują na bogatszym Nx). W ciągu minuty nurek produkuje 1l CO2, dysza dodaje 15l, w worku jest 5l, wiec mamy 1l CO2 w 20l gazu. Daje to PPCO2 0.05 (przy 1 ata, na głębokości będzie jak pokazałem wyżej tak samo).

Wracamy na: http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=gazy#co2

0.04-0.05 - Jeśli poziom CO2 wzrósł szybko, następuje silne poczucie dyskomfortu, ból głowy, brzęczenie w uszach, bicie serca, zwiększenie ciśnienia krwi, pocenie. Jeśli poziom CO2 wzrastał wolno, możliwa jest pewna adaptacja jednak bez poczucia komfortu.

Oczywiscie po dalszych minutach przesuwamy się w dół tabelki...

Jesli nurek nie wie, że pochłaniacz nie działa to jeśli będzie wytrenowany to zauważy objawy. Jeśli nie - przechodzi w dół tabelki i "game over".

Tomasz Zabierek